myPolitics
Media
Edukacja
Quizy
AD PLACEHOLDER

Wrzosek: Jesteśmy państwem autorytarnym [WYWIAD]

– Jesteśmy gdzieś na początku tej drogi. Warto mieć na uwadze, że te trzy przypadki, które aktualnie są w przestrzeni publicznej, to zdarzenia, które wyniknęły przypadkowo – mówi w rozmowie z Jakubem Tomczakiem Ewa Wrzosek, warszawska prokurator, która była inwigilowana Pegasusem.
News
|
1/8/2022, 04:00 PM
|
Jakub Tomczak
Wrzosek: Jesteśmy państwem autorytarnym [WYWIAD]
AD PLACEHOLDER

,,Może chodzi o konia, który ma skrzydła i lata’’ – tak o systemie Pegasus mówił minister sprawiedliwości. Czy miała Pani do czynienia z nieistniejącymi stworzeniami?

Nie mam aż takiej znajomości mitologii greckiej, natomiast, jeżeli chodzi o pana ministra Ziobrę, to zdaje się, że w trakcie dzisiejszej konferencji prasowej z kolei przywołał meduzę, jednak wbrew temu nie atakowały mnie żadne mityczne stwory – zaatakowało mnie skutecznie oprogramowanie szpiegowskie Pegasus, oprogramowanie do nielegalnej inwigilacji, które nie powinno być wykorzystywane przez służby państwowe nawet jeżeli zarządzona by była kontrola operacyjna, na którą władze się powołują. Można sobie robić żarty, natomiast jest to bardzo poważna sprawa. Takie żartowanie ze strony ministra jest nie tyle, co niepoważne, a po prostu groźne.

Minister sprawiedliwości mówił o nieistniejących tworach, zaś wiceminister o konsoli z komunii...

Nie chcę wchodzić w wewnętrzne przepychanki pomiędzy politykami, natomiast z mojego punktu widzenia, nie tylko jako prawnika, ale także obywatela tego kraju, tłumaczenia władzy tracą na wiarygodności. Jeżeli w ciągu bardzo krótkiego czasu przechodzimy od takiej narracji, że ktoś sobie wymyślił tego mitycznego konia ze skrzydłami czy konsolę do gier, a następnie po bardzo krótkim czasie prezes Kaczyński – dodajmy, że wicepremier ds. bezpieczeństwa – potwierdza, że polskie służby są w posiadaniu tego oprogramowania i nim dysponują, to należy tutaj postawić podstawowe pytanie o wiarygodność wszystkich tych tłumaczeń, które w międzyczasie padały, łącznie z tłumaczeniem wiceszefa MON [Wojciecha] Skurkiewicza, który powiedział, że polskie służby nie dysponują programem Pegasus. Na przestrzeni bardzo krótkiego czasu mieliśmy do czynienia z drastyczną zmianą narracji. Nie chciałabym do tego lekko podchodzić, ponieważ tak naprawdę jeżeli wiceminister sprawiedliwości Michał Woś robi sobie żarty i wrzuca gdzieś w mediach społecznościowych zdjęcie konsoli Pegasus, a następnie wicepremier ds. bezpieczeństwa potwierdza, że służby dysponują tym oprogramowaniem, to znaczy, że wiceminister sprawiedliwości kłamie. Nie jest to tylko kategoria żartu, tylko celowe wprowadzanie w błąd opinii publicznej i obywateli. Moim zdaniem powinny być z tego wyciągnięte realne konsekwencje, przynajmniej polityczne.

W temacie narracji – niektórzy politycy sugerują, że przecież za Donalda Tuska też inwigilowano. Tak mówił między innymi minister Wąsik. Czy te sytuacje można porównywać?

Wydaje mi się, że są to sytuacje nieporównywalne. Jeśli chodzi o okres rządów Donalda Tuska to chciałabym zauważyć, że pan minister Ziobro jest prokuratorem generalnym od roku 2015, a mamy rok 2022. Jeżeli więc miały miejsce jakieś nielegalne podsłuchiwania dziennikarzy lub innych osób publicznych to zakładam, że ten siedmioletni okres, podczas którego minister Ziobro kierował prokuraturą, powinien służyć również wyjaśnieniu tej sprawy. Prokuratura ministra Ziobry prowadziła postępowania dotyczące inwigilacji dziennikarzy za rządów PO, jednak wszystkie zostały umorzone, ponieważ nie stwierdzono przestępstwa. Nawet czysto technicznie program Pegasus jest w Polsce od roku 2017, a mówię o tym dlatego, że możliwości techniczne tego programu przerastają wszystko, cokolwiek do tej pory mogło nam przychodzić do głowy. Nie chodzi tutaj o kwestię podsłuchiwania rozmów telefonicznych, wykradania SMS lub wiadomości mailowych, tylko o to, że mamy do czynienia z programem, który służy do permanentnej inwigilacji 24 godziny na dobę. Ten system w skali dotychczas niewyobrażalnej narusza prawo każdego z nas do prywatności.

Jest to program za daleko idący. On nie tylko przełamuje zabezpieczenia elektroniczne telefonu, ale ma również możliwości techniczne polegające na nanoszeniu nowych danych informatycznych do telefonu, na usuwaniu starych danych oraz zmianie pewnych informacji lub danych zawartych w telefonie, więc techniczne możliwości tego programu nie mogą być w legalny sposób wykorzystywane, że służby państwowe, tak jak to tłumaczy nam rzecznik ministra koordynatora do spraw służb specjalnych czy pan minister Ziobro mówiąc, że każde państwo powinno dysponować takimi mechanizmami.

Czyli służby nie powinny posiadać Pegasusa?

Nie wylewajmy też dziecka z kąpielą. Dopuszczam możliwość stosowania tego narzędzia do najpoważniejszych przestępstw, do przestępstw o charakterze terrorystycznym, zorganizowanej przestępczości i handlu ludźmi. Kontrola operacyjna nie może być stosowana w odniesieniu do każdego z przestępstw. To nie jest tak, że będziemy stosować kontrolę operacyjną wobec chociażby złodzieja samochodów. Nie ma takiej możliwości prawnej.

Opozycja chce komisji wyjaśniającej. Paweł Kukiz zamierza poprzeć pomysł, jeżeli zostanie rozszerzony o wcześniej wspomniane rządy Donalda Tuska. To dobry pomysł? Jakie mogą być konsekwencje takiej komisji?

Komisja śledcza to narzędzie polityczne. Nie jest to instytucja przewidziana do ścigania przestępstw i pociągania winnych do odpowiedzialności. Niestety jest tak, że służby specjalne, które dysponują Pegasusem nie podlegają żadnej realnej kontroli. Warto też skupić się na tym, że w przypadku zarządzenia kontroli operacyjnej osoba, która została poddana takiej obserwacji, jeżeli postępowanie w tej fazie operacyjnej nie przejdzie na postępowanie, które prowadzi już prokuratura i sąd, to ta osoba nigdy nie dowie się, że była przedmiotem takiej kontroli. Nie ma u nas skutecznego i realnego nadzoru nad tego rodzaju działaniami. Aspekt, w którym ewentualnie widziałabym rolę komisji śledczej jest taki, że ta, dysponując pewnymi mechanizmami politycznymi, być może zdoła dojść i zdoła poczynić takie ustalenia, których żaden prokurator w postępowaniu prowadzonym przez siebie nie będzie mógł poczynić.

Usunąć do...

W wielu krajach europejskich są uregulowania, z których wynika, że nawet jeśli ktoś był inwigilowany, a później te materiały nie były wykorzystywane w żadnym postępowaniu sądowym, to służby mają obowiązek po upływie jakiegoś czasu pozbyć się ich. Nasze służby mają taki obowiązek, natomiast pytanie, czy mamy teraz do nich takie zaufanie, że będziemy wierzyć w to, że jeżeli materiały nie były wykorzystane w postępowaniu sądowym, to one zostały we właściwym trybie przewidzianym w ustawie zniszczone. W Niemczech każda osoba po 12 miesiącach, jeżeli była przedmiotem takiej kontroli operacyjnej ze strony służb państwowych, jest o tym informowana. Oczywiście bez szczegółów, ale przynajmniej ma tą świadomość, że była przedmiotem kontroli operacyjnej. W Polsce z danych statystycznych fundacji Panoptykon wynika, że mniej niż 1/3 materiałów uzyskanych podczas kontroli operacyjnej jest następnie wykorzystywanych w trybie procesowym. Kontrole operacyjne służą zabezpieczeniu pewnego materiału dowodowego i pociągnięciu osób sprawców, przestępców do odpowiedzialności karnej, więc co się dzieje z pozostałym tym zakresem, gdzie służby podsłuchiwały konkretne osoby, a następnie tych materiałów nie przekazały prokuraturze czy sądowi? Te materiały powinny być zgodnie z przepisami zniszczone, ale czy rzeczywiście tak się dzieje?

Prof. Andrzej Zoll mówił, że ta sprawa może być podstawą do unieważnienia wyborów. Podziela Pani tę opinię?

To poważne pytanie, nie wiem, na ile jestem kompetentna, by udzielić takiej odpowiedzi. Odeślę Pana do wypowiedzi prof. Zolla i prof. [Wojciecha] Hermelińskiego. Wynik wyborów został zatwierdzony przez Sąd Najwyższy i nie mamy mechanizmów prawnych, które pozwalają na wznowienie tego postępowania przed Sądem Najwyższym. Żaden przepis ustawy ani Konstytucji nie przewiduje wznowienia postępowania przed Sądem Najwyższym, a to właśnie on zatwierdza wynik wyborów. Tutaj jedyną opcją jest propozycja prof. Hermelińskiego, a więc to, że Sejm i Senat powinny się samorozwiązać i powinno się rozpisać nowe wybory. Nie sądzę jednak aby to było realne.

Możemy liczyć na wyjaśnienie tej sprawy podczas kadencji PiS?

Nie widzę żadnej woli ze strony rządzących do rzetelnego wyjaśnienia tej sprawy i to na wielu aspektach, nawet na płaszczyźnie prawnej, czego jestem najlepszym przykładem, ponieważ Prokuratura Okręgowa w Warszawie odmówiła wszczęcia dochodzenia w sprawie złożonego przeze mnie zawiadomienia dotyczącego inwigilacji. Trudno mieć jakiekolwiek zaufanie do organów państwowych, że będą chciały wyjaśnić tę kwestię. Zobaczymy jaki będzie dalszy los komisji, bo być może jakieś szanse są. Myślę jednak, że przez pryzmat tego wszystkiego, co na przestrzeni ostatnich 7 lat dzieje się w Polsce, jeżeli chodzi o przestrzeganie demokratycznych standardów państwa, to ja przychylam się tutaj do opinii prof. [Włodzimierza] Wróbla. Nie jesteśmy państwem demokratycznym, jesteśmy państwem autorytarnym, a to państwo autorytarne kieruje się chęcią utrzymania władzy, więc tutaj naiwne byłoby oczekiwanie, że problem nielegalnej inwigilacji obywateli, prawników i polityków zostanie wyjaśniony.

Ten problem będzie się poszerzać? Jak dużo może być inwigilowanych?

Ciągle jesteśmy gdzieś na początku tej drogi. Warto mieć na uwadze, że te trzy przypadki, które aktualnie są w przestrzeni publicznej, to zdarzenia, które przypadkowo wyniknęły. Ja otrzymałam komunikat ze strony firmy Apple i dopiero to uruchomiło procedurę. Później włączył się w to Citizen Lab, potwierdzając włamanie na moim telefonie. Teraz mamy potwierdzenie ze strony Amnesty International. Obawiam się, że kolejne nazwiska pojawią się niedługo w przestrzeni publicznej i nie mam przekonania, że będzie to tylko szeroko pojęta opozycja. Mogą to być również osoby, które tę władzę sprawują.

Prezydent Duda?

To są tylko moje przypuszczenia. Trzeba to zweryfikować, tylko konieczna jest wola polityczna do rzetelnego wyjaśnienia tej sprawy. Aktualnie trudno cokolwiek wykluczyć.

Nikt się przed Pegasusem nie uchroni? Apple to drogi sprzęt, z dobrymi zabezpieczeniami, a i tak nie da się dzięki niemu chronić przed atakiem?

Nawet posiadanie iPhone’a nie zabezpiecza nas w żaden sposób przed inwigilacją. To program szpiegowski, który instaluje się na telefonie bez jakiejkolwiek interakcji ze strony użytkownika telefonu. To nie jest sytuacja, gdzie się klika na złośliwy link. Telefon inwigilowany nie daje żadnych objawów. Mówię o tym z własnego doświadczenia. Gdy otrzymałam alert od Apple to wydawało mi się to tak abstrakcyjną sytuacją, że na początku nie wierzyłam. Nie wiedziałam, że mogłam być inwigilowana przy użyciu tak potężnego i kosztownego narzędzia szpiegowskiego. Ustalmy tutaj fakty – inwigilacja jednego aparatu kosztuje służby w granicach prawie pół miliona złotych.

Współpraca: Michał Lubowicki

Autor
Jakub Tomczak
AD PLACEHOLDER

Blitz

AD PLACEHOLDER
Made with  by myPolitics Team